Francis Ponge par Marcel Spada

Michèle Gorenc : Comment avez-vous rencontré Francis Ponge ?
Marcel Spada : De 1957 à 1963, j’étais lecteur à la faculté des Lettres de Trieste et professeur à l’École des Interprètes. Je suis allé voir Pieyre de Mandiargues qui demeurait à Venise et je lui ai proposé de faire une conférence. Mais il a décliné mon offre, me suggérant de m’adresser à Francis Ponge. J’ai donc écrit à Ponge le 18 avril 1959 pour lui proposer ce projet et, en même temps, j’ai demandé à mes collègues de l’accueillir à Belgrade et à Zagreb, afin de compléter son voyage.
Pour préparer sa venue, – elle a eu lieu au printemps 1961 [1] , – il y a d’abord eu un échange de lettres, puis j’ai rencontré Ponge à Paris en janvier 1960, puis à Hyères, où nous résidions pendant les congés. Nous avons tout de suite sympathisé. Lui et Odette, sa femme, sont devenus nos amis. Ils étaient de la génération de nos parents. Nous nous sommes revus souvent par la suite, soit chez lui à Paris et dans les Alpes maritimes où il avait une maison de campagne, soit chez nous, lorsque nous nous sommes installés à Toulon. Nous avons eu une correspondance soutenue pendant plus de vingt ans.

M. G. : L’avez-vous invité à nouveau, par la suite ?
Marcel Spada : Après Trieste, j’ai été nommé à Palerme de 1963 à 1966. Cette fois, j’ai sollicité le service des Affaires étrangères pour que Ponge donne une série de conférences en Italie. De la fin janvier à la mi-février 1965, il a parlé à Milan, Gênes, Rome, Naples et enfin à Palerme [2]. Il venait de publier son Malherbe, et il nous l’a apporté. Par la suite, je l’ai encore fait venir en Belgique lorsque je dirigeai l’École des Hautes Etudes de Gand. De là, il est allé faire des conférences en Hollande.

M. G. : Après avoir lu son Malherbe, vous écrivez un texte enthousiaste, Pongemalherbe en Sicile. Est-ce un poème, un commentaire littéraire ?
Marcel Spada : Ce pourrait être des notes qui annonceraient un grand texte. D’une certaine façon, j’ai procédé comme Ponge dans sa manière de commencer un chantier. En fait, son Malherbe devait être une étude pour une collection du Seuil, « Les écrivains par eux-mêmes », je crois. Il a accumulé les documents et comme il y en avait trop, il a donné son texte à Gallimard. C’est devenu un livre.

M. G. : Vous y exprimez l’idée d’une parenté profonde entre Malherbe et Ponge. C’est même comme si Malherbe revivait en Ponge. Comment expliquez-vous cela ?
Marcel Spada : Malherbe et Ponge se ressemblent. Dans la composition, dans le travail. Dans le premier état de leur texte, ils font tous les deux quelque chose de satisfaisant, pour l’œil, pour l’oreille... Il y a aussi la force d’affirmation qui les rapproche, l’aspect solaire (cela va avec l’affirmation). Il y a, également, la secrète attente de Ponge : il aurait aimé être un poète officiel. Ponge voulait faire une littérature purement française. Pour la même raison, Boileau et Malherbe ont fait la littérature française, ils sont allés ensemble. Ponge considérait Boileau comme un grand poète.

M. G. : En 1974, vous publiez une importante étude, Ponge au corps des lettres, dans la prestigieuse collection « Poètes d’aujourd’hui » de Pierre Seghers. Quand et comment Ponge vous a-t-il demandé de faire cet ouvrage ?
Marcel Spada : À l’automne 1972, Ponge m’a téléphoné pour me proposer d’écrire cette monographie car Seghers voulait rééditer le livre. La première édition était parue en 1963, avec un texte de Philippe Sollers. Elle devenait obsolète et Ponge souhaitait que ce soit moi qui fasse cette étude.
J’ai composé l’ouvrage pendant l’année scolaire 1972-73. Seghers demandait que le texte soit terminé pour l’été, mais il a tardé dans son travail d’éditeur et le livre n’est paru qu’au premier trimestre de 1974. Depuis, il y a eu plusieurs éditions.

M. G. : Comment avez-vous procédé pour étudier l’œuvre de Ponge ?
Marcel Spada : J’avais déjà présenté Ponge plusieurs fois, à l’étranger, lorsqu’il venait dans les Centres culturels. Mais je n’avais pas écrit de texte. Par la suite, quand j’ai enseigné à l’université de Montpellier, j’ai donné des cours sur les poètes du XXème siècle et Ponge en faisait partie. Et puis, j’ai été invité à Florence, à l’Institut Français, pour parler de son œuvre. J’avais déjà bien amorcé le travail.
Pour composer Francis Ponge au corps des lettres, j’ai collé de grandes feuilles et j’ai disposé tous les thèmes sur plusieurs colonnes pour pouvoir tout structurer. Je n’avais pas lu les critiques parues. Par exemple, je ne connaissais pas celle de Philippe Jaccottet. Je n’avais pas lu, non plus, la présentation de Sollers. Je ne voulais pas dire ce que les autres avaient déjà dit.

M. G. : Ponge est-il intervenu dans votre travail ?
Marcel Spada : Il y a eu un échange, un dialogue. Je lui ai envoyé des questions et il y a répondu. Pour la biographie, j’ai utilisé sa correspondance avec Paulhan. Elle n’avait pas encore été publiée et Ponge m’a prêté ses manuscrits. Pour les textes critiques, j’ai suivi ce qu’il m’avait indiqué. Je le regrette un peu. Il m’a orienté vers les auteurs de Tel Quel avec qui il était bien à l’époque. J’aurais aimé que cela soit plus ouvert, j’aurais mis par exemple Mandiargues, Nimier, Jaccottet. Pour les extraits de ses textes, j’en ai fait personnellement la sélection.
Ponge est intervenu plus directement à propos d’un chapitre que voulait l’éditeur, une sorte de « biographie historique » qui aurait mis en parallèle des événements mondiaux, la biographie et les publications du poète. Cette idée ne lui a pas plu, il trouvait cette simplification véritablement absurde. Il m’a demandé de « renoncer à ces pages, que je ne pourrais aucunement (…) laisser paraître “telles quelles” sans les faire précéder d’un “démenti” ou d’une pro-testation (ou dé-testation) en bonne et due forme ». Alors, je n’ai pas écrit ce que Seghers souhaitait.

M. G. : Avec des thèmes comme l’humour, l’érotisme ou la rhétorique, aviez-vous conscience d’apporter une vision nouvelle de la poésie de Ponge ?
Marcel Spada : Á l’époque, on voyait Ponge comme un écrivain sérieux. Sartre avait bien évoqué Jules Renard dans son étude, mais personne n’avait parlé de son humour. Il fallait le voir quand il parlait de lui et qu’il disait ses textes, au cours de ses conférences. Ses yeux étaient expressifs. On voyait sur son visage, à son regard, aux mouvements de ses mains, qu’il avait de l’humour. Les films qui ont été réalisés sur lui le montrent bien.
J’ai parlé aussi de l’éros de Ponge. Il me disait souvent que tout est érotique pour un écrivain, et même qu’on trouverait de l’érotisme chez Descartes. Mandiargues, qui a écrit un article sur Ponge, avait dû sentir cela. Quant à la rhétorique, c’était incontournable, c’était l’esprit même de Ponge, qui travaillait avec le Littré sur sa table.

M. G. : Quelle a été la réception de l’ouvrage ?
Marcel Spada : Il a été très apprécié, y compris dans des revues pédagogiques. Aucune fausse note, j’ai même une anecdote amusante : Claude Mauriac a fait un article très élogieux dans le Figaro littéraire. Quand on pense que son père, dans ce même journal, avait écrit un texte intitulé « La technique du cageot », pour se moquer de Ponge ! L’accusation de matérialisme pesait alors sur lui. On défigurait Épicure à ce moment-là. Or, Ponge aimait Épicure et Lucrèce.

M. G. : Avez-vous donné un prolongement à cette monographie ?
Marcel Spada : Il se trouve dans plusieurs textes écrits par la suite. Il y a d’abord une note supplémentaire dans une des rééditions du Seghers. Puis la notice de l’Encyclopaedia universalis. On l’avait demandée à Philippe Jaccottet qui avait envoyé les éditeurs vers moi. Ponge a souhaité que je corrige un élément qui ne lui convenait pas. J’admets qu’un auteur puisse avoir ce type d’exigence. La nouvelle version l’a satisfait, il m’a écrit : « C’est parfait ». J’ai publié ensuite un fragment d’interview accompagné d’un article, dans Le Monde des Livres, à l’occasion de ses 80 ans et un autre encore, plus complet, dans le Magazine littéraire. Enfin, il y a mes notes dans l’édition du Ponge de la Pléiade.

M. G. : En 1986, vous écrivez « Francis Ponge, Henri Michaux et le diariste », un article qui paraît dans le numéro des Cahiers de l’Herne consacré à Ponge. Pourquoi avez-vous associé ces deux poètes ?
Marcel Spada : L’auteur de ce numéro – c’est Gleize, je crois – m’avait écrit pour demander un article. J’ai voulu parler aussi d’Henri Michaux, car j’apprécie ce poète. Et entre Ponge et Michaux, ce n’était pas l’idéal, ils ne s’aimaient pas l’un l’autre. Il y a un peu de malignité dans ce choix.
Je les ai lus tous les deux et ils me plaisent beaucoup. Il y a dans Ponge et dans Michaux une certaine forme de simplicité savante. De l’humour aussi, qui est souvent plus visible chez Michaux, avec Monsieur Plume, par exemple. Et puis, il y a encore une sorte de confidence autobiographique qui ne s’exprime pas directement. Ponge ne m’a pas fait de commentaire. Peut-être était-il gêné par Michaux.
J’ai choisi d’évoquer deux auteurs comme je l’avais fait au colloque de Cerisy, en 1975, où j’avais parlé de Ponge et de Bataille. Les jeunes thuriféraires de Ponge voulaient les mettre ensemble. Or, Bataille est post-chrétien alors que Ponge préfère les petits dieux de la Grèce. J’ai voulu redresser les choses. Il y a l’aspect mystique de Bataille et l’expression d’une sexualité sombre. Pour ces deux raisons, cet auteur ne pouvait pas plaire à Ponge.

M. G. : Pour la rédaction de cet article des Cahiers de l’Herne, pourquoi avez-vous choisi la forme du journal ?
Marcel Spada : J’avais fait un cours sur les deux poètes et j’avais des notes éparses. Je me suis dit, si je les rassemble, si je construis une analyse, cela fera artificiel. Comme je suis contre la critique objective, cela a l’air de notes prises au jour le jour. Le journal est une forme intime : je pouvais me mettre au milieu. C’est une façon de rentrer dans le dialogue. J’ai reproduit un texte de Kafka, on dirait du Michaux. Avec ce système, on peut être en contact plus étroit avec les auteurs. Ne pas se mettre en face d’une œuvre, mais y entrer, avec tout ce que cela implique comme réaction. Je ne pourrais pas écrire sur un auteur que je n’aime pas.

M. G. : Dans votre œuvre, vous exprimez à plusieurs reprises une « critique de la critique ». Pensez-vous que la critique littéraire soit inutile ?
Marcel Spada : Dans la mesure où elle est attachée à une idéologie, je la trouve ridicule. J’admets la critique d’érudition qui rétablit le texte, la chronologie… Elle aide le lecteur et parfois même aussi l’auteur.

M. G. : Avez-vous beaucoup écrit sur Francis Ponge ?
Marcel Spada : J’ai un gros dossier qui s’intitule « Sur Francis Ponge ». Il se trouvera dans mes archives qui seront conservées dans le Centre d’archives littéraires que Bruno Roy, l’éditeur de Fata Morgana, vient de constituer. Il y beaucoup de notes. J’ai même fait son horoscope en m’inspirant de ses textes. Il était du signe du Taureau. Il y a aussi le questionnaire que je lui avais fait passer pour la monographie de Seghers. Et il porte des annotations de sa main.

M. G. : Il est important pour un jeune écrivain d’avoir le regard et l’appui d’un aîné. Lorsque vous avez rencontré Ponge, vous veniez de publier votre premier ouvrage, Les Jumeaux solitaires, paru chez Gallimard. A-t-il apprécié ce livre ? Et comment cela s’est-il passé avec ceux qui ont suivi ?
Marcel Spada : Oui, il a connu de moi Les Jumeaux solitaires, ça lui a plu tout de suite. Puis, je lui ai fait lire les nouvelles de la Fête rouquine. Il appréciait ce travail. Le premier récit est de 1962, le dernier de 1967. J’ai fait imprimer les trois premiers petits textes à Palerme. À ce moment-là, je n’avais aucune idée de la suite, j’ai structuré après coup. Ponge aimait beaucoup l’enchaînement des dix nouvelles. Comme il me fallait trouver un éditeur, il m’a conseillé de faire paraître séparément les récits dans des revues, mais cette démarche n’a pas eu le résultat attendu. Quand Bourgois s’est décidé à me publier et qu’il lui a suggéré d’en faire la préface, Ponge a tout de suite été d’accord. Il a même écrit plus de cent pages, mais il a dû couper son texte pour l’édition. Ce qu’il n’a pas utilisé doit se trouver dans ses archives ou alors il l’a repris ailleurs. Lorsque mon livre a été épuisé, il souhaitait qu’il soit réédité.

M. G. : Votre recueil suivant est dédié « à Odette et Francis Ponge ». Par son titre, L’appointement d’un parc à la française, il évoque le classicisme. Est-ce une référence au Malherbe ?
Marcel Spada : Avec cette dédicace, je m’adressais à l’ami plutôt qu’à l’écrivain. Le titre m’est venu comme ça et chaque page est née spontanément. C’est un texte que j’ai dicté alors que j’avais subi une opération des yeux et que j’étais alité, les yeux bandés. J’avais l’impression d’être dans une auberge voûtée. J’avais aussi l’image d’un parc très sombre. Les mots me sont venus à partir de ces visions. Comme j’ai dû rester six semaines allongé, sans bouger et sans voir, j’avais perdu la conscience de mon corps. Je n’étais plus un corps, j’étais des mots et du langage. Lorsque Ponge a lu le manuscrit, il a senti cette présence du langage qui crée un monde parallèle. C’est pour cette raison que ce poème lui a plu. C’est aussi par sa référence au XVIIème siècle qu’il aimait. Et encore parce qu’il était en train d’écrire la préface de la Fête rouquine et qu’il travaillait sur la première nouvelle, « L’aquarium », qui est une histoire de l’œil.
Pour Simulacres, mon recueil suivant, il était enthousiaste mais il m’a surtout parlé au téléphone, car il était âgé et il n’écrivait plus beaucoup de lettres. Il a cherché lui-même un éditeur : POL, les Editions de Minuit… et c’est finalement Bruno Roy qui l’a pris pour Fata Morgana.
Ponge aimait mes textes, j’ai toujours eu ses compliments. Une chose pourtant le gênait, c’était l’érotisme trop affirmé. Il aimait au contraire que cela soit voilé. C’est peut-être une attitude qui tient à sa génération : une écriture érotique marquait alors un écrivain. Pourtant, il a été content que je consacre un chapitre à « la plume d’Éros », dans le Seghers. Il trouvait que Sartre n’avait pas dit l’essentiel.

M. G. : Votre rencontre et votre amitié avec Francis Ponge vous ont-elles influencé ?
Marcel Spada : Son amitié m’a encouragé. C’était quelque chose de tonique, son écriture, son appui. J’étais un solitaire. J’aurais sans doute écrit, mais sans stimulation.
La lecture de Ponge a modifié mon écriture. Et puis, il disait qu’il faut que le premier état soit un bon état, qu’il ne faut pas jeter les mots sur le papier en pensant : « Je jette l’idée et je reviendrai plus tard sur l’écriture ». Au contraire, il faut être très lent dès le début.
Pour moi, je pars d’un premier état (un bon état) et ensuite j’y reviens cinq ou six fois. Un mot, ce n’est pas un être vivant comme disait Victor Hugo, c’est un creuset qui contient des tas de choses (il y a la calligraphie, la phonétique...) et qui a une valeur polysémique provenant de son étymologie.
Ponge met dans ses goûts La Fontaine et Mallarmé. Je suis surtout de ce côté-là, Mallarmé à travers Ponge. Pour mon écriture, les gens y voient de la préciosité. Ponge avait écrit « maniéré ». Le terme a été mal compris. Il voulait parler du travail sur le langage. Il y a une vision du monde du Maniérisme qui est différente de celle du Baroque. Mandiargues avait fait une étude sur la peinture maniériste. Au fond, je suis passé de Mandiargues à Ponge dans une évolution de mes goûts.

Propos recueillis par Michèle Gorenc
Maître de conférences (e. r.)
Babel EA 2649 Université de Toulon

Pour citer cette ressource :

Michèle Gorenc, « Francis Ponge par Marcel Spada. Entretien », Publications en ligne de la SLFP, printemps 2017. URL : http://francisponge-slfp.ens-lyon.fr/?Francis-Ponge-par-Marcel-Spada